گفت و گوی پیش رو با کریستین سالازار ، نماینده یونیسف در ایران، در اسفندماه سال گذشته انجام شده است. در حاشیه کارگاه نقش سازمان های غیردولتی زنان و کودکان در پیشبرد اهداف توسعه هزاره در بندرعباس. کارگاهی که قرار بود در مراکز سه استان دیگر نیز برگزار شود که با پلمب موسسه کنشگران داوطلب که شریک یونیسف در برگزاری این کارگاه ها بود، نیمه کاره ماند. این گفت و گو همچنین کمتر از یک هفته پیش از آنکه 33 تن از فعالان حوزه زنان در پی حضور در مقابل دادگاه انقلاب بازداشت شوند و یونیسف برای اولین بار بیانیه ای برای آزادی افرادی دستگیر شده، صادر کند؛ انجام شده است.

به نظر می رسد اهداف توسعه هزاره نمی تواند بی آنکه یکسری از قوانین تبعیض آمیز علیه زنان و همچنین قوانین ظالمانه علیه کودکان را به چالش بکشد به تحقق برسد، یونیسف برنامه ای برای درخواست تغییر قوانین در ایران ندارد؟

اغلب اهداف توسعه هزاره که تعیین شده است، اهداف اجتماعی است. و اگر در عرصه اجتماعی نگاه کنیم ایران وضع خوبی دارد. ایران بیشتر از لحاظ مناطق محروم از شاخص ها عقب می افتد. سوال باید این باشد که یونیسف برای مناطق محروم چه برنامه ای دارد. یکی از کارهایی که یونیسف دارد انجام می دهد تمرکز زدایی است تا دولت در سطح محلی بیشتر فعال شود و به محرومیت‌ها رسیدگی کند. همکاری با ان جی اوهای محلی یکی دیگر از برنامه‌های یونیسف است تا محرومیت ها بهتر شناخته شوند.

من درباره قوانین نابرابری سوال کردم که به نظر می رسد از کار یونیسف در اجتماع هم بتوانند جلوگیری کنند! یونیسف چه کاری می تواند بکند .

در اهداف توسعه هزاره، شاخص های مربوط به تساوی جنسیتی، اجتماعی است. شاخص هایی مثل آموزش، مثل نرخ مرگ و میر و ... است که برابری جنسیتی را تعریف می‌کند. اما اهداف هزاره بخشی از بیانیه هزاره است. در بیانیه هزاره بیشتر درباره حقوق بشر و قانون صحبت می‌کند. از زاویه این بیانیه که نگاه کنیم ایران مشکل دارد ولی از لحاظ شاخص های اجتماعی ایران وضع چندان بدی ندارد. اهداف هزاره در واقع چون مربوط به شاخص های اجتماعی می شود، توانسته موافقت جهانی را بگیرد. چون خیلی می توانست بحث برانگیز شود. مثلا حقوق کودک در اهداف هزاره نیامده است. البته قبول داریم که مساله ای زیر بنایی است. برای مثال ‌نمی‌شود به فقر زدایی رسید در جایی که حقوق کودکان نادیده گرفته شده‌ اما به عنوان هدف گفته نشده‌است. این اهداف می‌خواهد همه جهان را بسیج کند به سمت عدالت اجتماعی و این هدف عالی‌ای است. اما مشکل اصلی این است که شاخص‌ها در سطح ملی بیان می‌شوند و ممکن است محرومیت‌های محلی در آن حل شده و مشخص نباشند. طبقه متوسط و مرفه به شاخص‌ها می‌رسند و وقتی شاخص ها را نگاه کنیم می بینیم یک کشور به شاخص‌ها رسیده‌است اما در سطح محلی، خیلی‌ها عقب مانده‌اند. بنابراین بحث اصلی اینجا تمرکز زدایی است تا شکاف‌هایی را که در واقع محل کار برای پیشبرد اهداف توسعه هزاره است، مشخص کند.

یعنی به نظر شما می‌توان در این ساختار حقوقی نابرابر چشم انداز امیدوار کننده‌ای در تحقق اهداف توسعه هزاره دید؟

باید بیشتر فکر کرد. اما به نظر من می‌توان در ساختارهای مختلف حقوقی و سیاسی به پیشرفت اجتماعی رسید. اگر به اهداف توسعه هزاره نگاه کنید، می بینید که بسیار ابتدایی و فقط در حد بقای انسان ها تعریف شده است برای همین می تواند در ساختارهای مختلف انجام شود. مثلا درباره بهداشت و آموزش، خواسته هایش بسیار ابتدایی است و احتمالش است که بدون برابری قانونی هم بتوان برای مثال مرگ و میر مادران را کاهش دهد.

اما به طور مشخص مثلا ما وقتی درباره فقر صحبت می کنیم، نابرابری بین زن و مرد می تواند تحقق فقرزدایی را به چالش بکشد. مثل اینکه در قوانین ایران مرد می تواند به زنش برای کار اجازه ندهد، یا تحصیل زن هم منوط به اذن مرد است و مرد می تواند اجازه تحصیل هم به او ندهد و بر این اساس زن کار مناسبی هم حتی در صورت جدایی از مرد نمی تواند بیابد. با در نظر گرفتن چنین قوانینی به نظر می رسد نابرابری حتی در مقابل تحقق ابتدایی ترین اهداف هم می تواند سنگ اندازی کند.

نظر شخصی من( و نه یونیسف) این است که مسلما رابطه ای بین وضعیت حقوقی و وضعیت اجتماعی وجود دارد ولی نه لزوما به این مستقیمی که شما می گویید. بدون داده و شواهد نمی شود قبول کرد حرف شما را. مثلا در سطح جهان کشورهایی هستند که اصلا دموکراتیک نیستند ولی از نظر شاخص های اجتماعی بسیار وضع خوبی دارند . ویتنام برنامه های خیلی موفقی داشته است در جهت فقرزدایی یا کشوری مثل کوبا که از نظر حقوق مدنی مشکل دارد، از نظر شاخص های اجتماعی بسیار وضع خوبی دارد. در عین حال بر عکس آن هم وجود دارد که کشورهای دموکراتیکی با قوانین برابر وجود دارد، در حالی که مردم آن ها بسیار زیر فشار فقر قرار دارند. حتی وضع اجتماعی زنان در ایران به نسبت و تاکید می کنم به نسبت وضع خوبی دارد. اما از منظر حقوقی، در ایران تبعیض ها مشخص است. تمام دولت ها موظفند به احقاق حقوق بشر کمک کنند و باید پرسید که آیا ایران می خواهد معیارهای بین المللی درباره وضع حقوق بشر را رعایت کند یا نه، کنوانسیون بین المللی رفع اشکال تبعیض از زنان را که اصلا قبول نکرده است. البته برابری بین زن و مرد لزوما در این کنوانسیون نیست و فراتر از آن است، ولی به هر حال ایران حتی این کنوانسیون را هم قبول نکرده است. بنابراین در بحث اهداف توسعه هزاره ترجیح می دهم از این نظر وارد بحث شوم که پیشرفت هایی که ایران در زمینه آموزش زنان داشته است و شاخص های آن نشان می دهد که در سطح مطلوبی است؛ در طولانی مدت باعث می شود که ایران مجبور به برداشتن شکاف بین قوانین و وضع اجتماعی زنان شود. چالش اصلی ایران این است که از یک طرف در سطح اجتماع بر اساس شاخص هایی که وجود دارد پیشرفت کرده است و از طرف دیگر از نظر حقوقی عقب است.

با توجه به عملکرد فعلی دولت ایران در مقابله با فعالان حوزه زنان، مثلا سنگ اندازی در کار ان جی او هایشان، فیلترینگ سایت های برابری خواهی و دستگیری افراد فعال برای برابری حقوقی، چگونه ایران می خواهد از نظر حقوقی به نفع پیشرفت های اجتماعی گام های بلندی به جلو بردارد؟

این سوالی است که باید از دولت پرسیده شود. البته در برنامه چهارم توسعه کشور درباره نقش مهم ان جی او ها در بهبود زندگی زنان و کودکان تاکید شده است و یونیسف سعی می کند از ان جی او ها حمایت کند. اما تمام فعالیت های ما در چهارچوب تفاهم نامه مان با دولتها است. تنها چیزی که می توانم بگویم این است که یونیسف از کنوانسیون رفع اشکال تبعیض از زنان حمایت می کند و خواستار پیوستن دولت ها به آن است.

منبع:عرصه سوم